Katolik w dyktaturze laicyzmu

Z prof. Rikiem Torfsem, rektorem Katolickiego Uniwersytetu Leuven, rozmawia Piotr Falkowski

Jak się Pan czuje jako katolik, żyjąc w tak silnie zsekularyzowanym kraju, jakim jest Belgia, gdzie chrześcijaństwo nie ma nic do powiedzenia w życiu publicznym, jest tylko jedną z wielu idei, do tego postrzeganą jako podejrzana, bo sprzeczna z liberalnymi paradygmatami?

– Byliśmy państwem bardzo katolickim, jak Polska i Irlandia. Teraz jest jakby reakcja w przeciwną stronę. Może Kościół był zbyt potężny, bo teraz mamy taką sytuację, że z jednej skrajności popadamy w drugą. Ale z drugiej strony jestem rektorem największego uniwersytetu Beneluksu i jest to uczelnia katolicka. Wprawdzie nie jest tak, że wszyscy wykładowcy i studenci są katolikami, ale jesteśmy dumni ze swej katolickiej tradycji i wciąż kształtujemy młodych ludzi tak, by umieli pozostawać prawdziwymi katolikami, nawet w Belgii.

Mówił Pan, goszcząc w Polsce, o prawnych aspektach walki z krzyżem w Europie. Wydaje się, że tendencja do eliminacji krzyża z życia publicznego nie jest zjawiskiem odosobnionym, że to element procesu eliminacji chrześcijaństwa z naszego życia.

– Można na wiele sposobów spojrzeć na ten problem. Są ludzie, którzy opowiadają się za czymś, co określają jako pełna neutralność państwa. W tym kierunku idzie francuska tradycja państwowego laicyzmu. Innym chodzi o tworzenie warunków do integracji mniejszości, włączając w to muzułmanów. Jest więc wiele możliwych powodów. Wyjściowym problemem było faktycznie to, czy obecność krucyfiksu w szkolnej klasie można pogodzić z neutralnością edukacji. Jak wiemy, jedna grupa sędziów Europejskiego Trybunału Praw Człowieka powiedziała „nie”, a druga powiedziała „tak”, uzyskując w ten sposób pewną równowagę. Jeśli chodzi o zastrzeżenia wobec krzyży, to nie jestem pewien, czy chodzi akurat o niechęć konkretnie wobec katolicyzmu, a na pewno nie jest tak w przypadku sędziów Trybunału. Sądzę, że mamy raczej do czynienia z pewną nieufnością wobec religii jako takiej. Skąd to się wzięło? Otóż prawie każdy kraj europejski ma swoją większość religijną. Wiadomo, że Włochy, Hiszpania czy Polska są katolickie, Dania i Szwecja są protestanckie, a Rumunia i Grecja – prawosławne. Bardzo często w poszczególnych krajach lokalne tradycje, także dotyczące życia publicznego, łączą się w dużym stopniu z religią większościową. Tymczasem, gdy się patrzy na Europę jako całość, to mamy większość katolików, ale też dużą ilość protestantów, ludzi innych wyznań, niewierzących. Model praw podstawowych wypracowany dla całości może okazać się sprzeczny z narodowym spojrzeniem na prawa człowieka i porządek publiczny. Zmusza to instytucje europejskie do uznania pewnego zakresu swobody krajów członkowskich i ja bardzo to popieram, ale międzynarodowe organy widzą w tym problem.

Jakie Pan widzi rozwiązanie w warunkach, gdy integracja europejska wciąż się pogłębia?

– Jeden z kierunków jest taki, że ów zakres swobodnego uznania dla państw członkowskich powinien uzyskać lepsze ramy prawne. Europa ma już pewną tradycję podejścia do kwestii spornych – szuka się kompromisu, równowagi. Dla odmiany w Stanach Zjednoczonych, które są jednym państwem, gdzie żyją ludzie o bardzo różnych światopoglądach, wypracowano inny model. Z jednej strony jest mur oddzielenia państwa od Kościoła, więc w publicznych szkołach nigdzie nie ma ani krzyży, ani innych znaków religijnych, z drugiej strony jest tam o wiele więcej wolności dla praktykowania własnej religii i zrzeszania się niż w wielu krajach europejskich. Na przykład sąd europejski może ścigać osoby duchowne w związku z ich pracą i wzajemnymi relacjami, czego nie zrobi sąd amerykański. A więc mamy mniej religii na forum publicznym, ale więcej na poziomie poszczególnych organizacji. Nie sądzę, że powinniśmy takie rozwiązania przenieść wprost do Europy, ale z pewnych koncepcji możemy skorzystać.

Powinniśmy bronić każdego krzyża, żeby unikać precedensu?

– Dużo mówimy o sytuacjach sporów prawno-sądowych. Wtedy problem rozstrzygają sędziowie. Wydaje mi się jednak o wiele ważniejsze, żeby rozmawiać i tak osiągnąć porozumienie. Może się okazać, że w sporze nie chodzi wcale o krzyż. A jeśli jednak o krzyż, to może jest sposób, żeby wszystkie strony były zadowolone. Droga prawna powinna być ostatecznością.

Jak skutecznie przekonywać do obecności krzyża?

– Nie ma jednego rozwiązania wszędzie. Gdyby w naszej „katolickiej” Belgii ktoś chciał wieszać krzyże w szkolnych klasach, wywołałoby to protesty, społeczeństwo nie zaakceptowałoby tego. W Polsce z pewnością jest inaczej. Jeśli krzyż jest kwestionowany, to trzeba starać się najpierw zrozumieć dlaczego. Wtedy można próbować wyjaśnić, że sam krzyż nie jest jeszcze indoktrynacją religijną, że krzyż jest nie tylko symbolem religijnym, ale ma też pewne miejsce w kulturze. Czym innym jest przecież to, że w klasie wisi krzyż, a czym innym, gdy nauczyciel na lekcji matematyki mówi: „patrzcie na krzyż, on nas uczy, jak mamy żyć”. Trzeba to wyraźnie rozróżnić. Wreszcie konieczne jest zachowanie szacunku dla lokalnej tradycji i wrażliwości. Żeby być wiarygodnym w debacie, trzeba być otwartym na myślenie i wrażliwość innych, nauczyć się języka naszych laickich oponentów i umieć w tym języku przekonywać do naszych racji. To jest wielkie wyzwanie dla katolików.

Czy chrześcijaństwo ma jeszcze jakiś wpływ na kulturę Europy?

– Na pewno pozostaje wiodącą zasadą myślenia, przynajmniej w zakresie ogólnych idei chrześcijaństwa. Jeśli chodzi o instytucje, czyli rolę Kościoła, to już to zależy od kraju. Ale nawet w tak wysokim stopniu zsekularyzowanych państwach jak Belgia ludzie wciąż jednoznacznie myślą według ogólnej chrześcijańskiej tradycji etycznej, chociaż nie chodzą do kościoła i nawet odrzucają pewne punkty nauczania Kościoła. Przyjmują na przykład powszechnie takie pojęcia jak współczucie, litość, przebaczenie, sprawiedliwość. Ale z drugiej strony nie ma wątpliwości, że w państwach zachodnich jest napięcie pomiędzy chrześcijaństwem a ideami świeckimi.

Dziękuję za rozmowę.